Фердинандо Пелаццо: путешествие в Таджикистан

Сегодня журнал «Осьминог» беседует с Президентом Итало-Российской торговой палаты Фердинандо Пелаццо.  

Уважаемый Фердинандо, прежде всего позвольте поблагодарить Вас за время, которое Вам удалось уделить для интервью нашему журналу. Вы прекрасно говорите по-русски. И в начале нашей беседы, я хочу попросить Вас рассказать о себе.

Мне 66 лет, я родился в Италии, в Турине. 36 лет я жил в Италии, и 30 лет – в России. Я работал практически всю жизнь в банковском секторе. Президентом Итало-Российской торговой палаты я стал 2 года назад. Продолжаю работать в интересах нескольких компаний в России и Таджикистане, которые предоставляют, в основном, услуги лизинга и микрокредитования, вхожу в число членов их наблюдательных советов.

Я знаю, что Вы любите путешествовать и видели очень много стран. Но недавно Вы побывали на границе Таджикистана и Афганистана. Почему Вы выбрали для своего путешествия эти места?

Обычно раз в месяц я летаю в Таджикистан и бываю в городах Худжанд и Душанбе. Худжанд находится на севере Таджикистана, недалеко от столицы Узбекистана, города Ташкента. Люди там говорят на русском языке, на узбекском языке и на языке фарси. Кстати, в Самарканде и Бухаре, где проживает много этнических таджиков, также используется язык фарси. Но мне стало интересно, как люди живут не только на севере Таджикистана, где я часто бываю, но также и на юге. На юге люди живут чуть-чуть по-другому. Это Памир, где горы достигают в высоту до 7000 метров, а рядом проходит граница с Афганистаном. По другую сторону границы, в Афганистане, живёт много этнических таджиков: около 9 миллионов человек, что даже больше, чем в самом Таджикистане. Поэтому я решил узнать об этом побольше.

В каком составе Вы поехали в путешествие?

Нас было 4 человека из Италии: две семейные пары. Мы встретились в столице Таджикистана, Душанбе, арендовали машину с водителем и поехали к границе с Афганистаном.

Мы ехали 7 часов по гравийной дороге среди долин и гор с остановками в разных городах, и после ночёвки, на следующий день, приехали к самому южному городу, на границе с Афганистаном.

Там, за мостом, уже на территории Афганистана, располагался небольшой рынок. Это место, где таджики и афганцы встречаются, обмениваются новостями, покупают текстиль, одежду, продукты. Таджикские и афганские пограничники разрешают его посещать.

Я познакомился на этом рынке с журналистом из Турции. Он рассказал мне, что в Афганистан сейчас несложно получить визу, нужно только обратиться в консульство Афганистана.

Ощутили ли вы разницу между таджиками и афганцами?

Внешне они похожи, но есть и разница. Они по-разному одеты. Женщины, например, и там, и там носят платки, но афганские женщины носят ещё и шарф, которым могут закрыть лицо.

Населенные пункты в Афганистане меньше освещены, чем в Таджикистане. А дороги, как мне показалось, в Афганистане лучше. Там принята программа реконструкции дорог на 10 лет.

Насколько сложно было путешествовать в горах?

Это очень экстремально. Экстремально даже потому, что там едут грузовики, и очень часто с прицепами. С одной стороны дороги – гора, с другой стороны - пропасть. Дорога – гравий, асфальт встречается только местами. Постоянно – камни, горы, пропасти и совсем нет зелени.

А когда на дороге случается ремонт – все стоят и ждут, иногда по 3 часа. И вот, также останавливаешься вместе со всеми, и ждёшь. Мы начинаем знакомиться, общаться с другими водителями грузовиков, которые везут мясо и другие продукты наверх в горы.

Когда случается камнепад, приезжают рабочие и убирают это место. Надо ждать, пока всё разберут, ехать нельзя, это очень опасно. Самое интересное -  никто не знает, сколько времени это займет. Может быть, час, полчаса, но мы стояли 3 часа. По максимуму бывает даже 5 часов. И ты выходишь из машины и начинаешь знакомиться с другими. Мы, итальянцы, очень общительные)).

И как вы общались с местными жителями? Знают ли они русский язык?  

Все говорят по-русски! Правда, там, на Памире, они чуть похуже говорят, чем в Худжанде. Жители на Памире говорят на таджикском языке и на иранском языке фарси.  На фарси они прекрасно говорят с афганцами, поскольку афганцы, которые живут совсем рядом, тоже говорят на фарси. А в Худжанде, на севере, все абсолютно все говорят по-русски и по-узбекски, поскольку у них связи большие между таджиками и узбеками. Даже в аэропорт Худжанда летают через Ташкент, через Душанбе, потому что это недалеко.

Оттуда, с Памира, по перевалам можно добраться в сторону Китая. Но мы добрались только до горного озера, которое называется Булункуль.

И когда мы приехали туда, то нам показалось, что мы находимся где-то на Луне. Озеро очень чистое, но растительности и деревьев практически нет. Совершенно фантастический, лунный пейзаж! Правда, когда мы поднимались к озеру, становилось уже тяжеловато дышать, поскольку озеро находится на высоте 3737 м над уровнем моря, а в высокогорном воздухе кислорода чуть меньше.

Какая тогда была температура воздуха и где вы остановились на ночлег?

Было начало октября, днем солнце, +20 градусов,  а ночью около +10. Мы взяли с собой куртки. Там есть посёлок, где живут около 250 человек, он расположен рядом с горой. Кроме жилых построек, там есть ещё только школа, и пожалуй, всё.

Мы жили в доме директора школы, которая хорошо говорила по-русски и угощала нас местными вкусностями.

Мы, две итальянские семьи, остановились там ночевать. А там еще есть плита, похожа на русскую печку. Хозяева были очень гостеприимные, добрые люди.

Сколько вы там были по времени и насколько экстремальным было ваше путешествие?

Мы были в посёлке практически пару дней. Нам было интересно, чем живут местные жители, что они едят, как они согреваются в холодное время года. Оказалось, что для того, чтобы развести огонь, они собирают сухую траву. А туристов согревают горячим чаем из русского самовара. Горячий чай мы могли пить практически на протяжении всего дня. Такая забота была для нас очень приятна. Местные жители во всём помогали нам. Например, у мужчины из нашей группы сильно заболел зуб, в первую ночь после прибытия в Таджикистан. И мы не знали, продолжать нам путешествие дальше или нет. Наш местный гид нашёл врача-стоматолога, и он уже в 8 утра специально приехал, посмотрел нашего друга и дал ему лекарство, чтобы снять воспаление. Лекарство подействовало, боль прошла, и мы снова смогли ехать дальше в своё экстремальное путешествие к границе Афганистана. А ведь он уже хотел возвращаться вместе с супругой обратно в Италию. И когда что-то подобное происходило, люди там приходили нам на выручку.

Местная кухня, какая она? Угощали ли Вас чем-то необычным?

Жители посёлка ловят рыбу из озера и варят очень вкусный рыбный суп с фасолью и чечевицей.  Фасоль и чечевица - привозные, поскольку в этой местности ничего не растет.

Суп в Таджикистане - это одно из самых важных блюд, очень насыщенное и ароматное. Они не едят много мяса, как например, в Узбекистане. Большую часть рациона занимает именно рыба. При этом, перед нами даже извинялись, что в другой день не угостили нас другим видом рыбы из этого озера. Для того, чтобы её выловить, было необходимо получить разрешение. Однако, нам хватило и первого улова.

В северной части страны, есть много форелевых хозяйств. В Душанбе или Худжанде форели продается очень много. Огромная, почти как лосось, её красное мясо очень вкусное и полезное. Однако, на юге рыба другая, там другие кулинарные традиции. Местные жители стараются сберечь в этом озере эту рыбу, они дают возможность ей  размножаться, что очень экологично.

Вообще, Таджикистан – одна из наиболее экологичных стран мира, поскольку большое количество электричества в этой стране вырабатывается за счёт гидроэнергетики. Одна из плотин в Таджикистане сейчас строится, в том числе, и с участием итальянских специалистов. А в горах установлено много солнечных батарей.

И вы спали в юрте?

Да. Мы спали на полу, на ковре).  Сначала мы ужинали на этом ковре, потом всё убиралось, и мы на нём спали. Причём, без подушек. Но они были и не нужны, мы спали очень хорошо. Хозяева дали нам тёплые одеяла.

При этом, мы знали, что в этих местах частенько встречаются дикие волки. Когда мы ехали на машине ночью, то видели их очень близко. И подумали: а что, если машина сломается? Наши сопровождающие сказали нам, что они контролируют ситуацию, и если волки приближаются, то они стреляют вверх и отпугивают их. Отходить далеко от юрты в одиночку по ночам было достаточно опасно.

Была ли возможность приобрести там сувениры на память?

В посёлке сувениров практически не продают. Видимо, потому, что это не туристическое направление, а экстремальный туризм. В основном, в местном магазинчике продают продукты питания.

В долине, внизу, мы ходили на местный рынок. Купили там немного продуктов, чечевицу, фасоль, специи, перец карри. Что-то мы взяли с собой на память и привезли в Италию.

Помогла ли Вам эта поездка по работе?

По работе, конечно, нет. Целью нашей поездки было посмотреть, как живут люди высоко в горах. Это местечко действительно очень уникально: даже чтобы купить что-то на рынке, надо ехать по горной каменистой дороге семь часов.

А вдруг сломается машина? Даже звонить они могут только днем, потому что вечером и ночью телефон не работает. Днём связь работает от солнечных батарей, а на ночь всё выключают в целях экономии электроэнергии.  

Там нет тех удобств и комфорта, к которым мы привыкли в городе. Когда мы спросили об этом нашу сопровождающую, директора школы, она ответила:  «Мой сын живёт в Москве, дочь – в Душанбе. Но я привыкла жить здесь, поскольку я здесь родилась, здесь мой родной край. Уезжать не хочу, потому что я директор школы, я учу детей, это моя миссия».

А почему нельзя позвонить ночью?

Сейчас в горах поставили солнечные панели и оборудование для сотовой связи. Днём связь работает, а вечером, с заходом солнца, выключается. Но раньше и этого не было. Не могу представить, как живут люди выше 4000 метров, ведь туда какую-либо аппаратуру и вовсе не доставить. Конечно, это сложная жизнь, но это просто другой образ жизни. Я родился в Италии, вблизи Альп, поэтому я понимаю жизненный уклад людей, которые родились и живут в горах. Это совсем другая жизнь, отличная от той, какой живут люди в городе.

Простой пример. Допустим, вы три часа едете по дороге. И вам захотелось сходить в туалет. Но на дороге ничего нет. Туалетов нет. И деревьев нет. Есть только камни. Поэтому вам ничего не остаётся, как пойти и спрятаться за них. Но это своего рода тоже экстрим, поскольку там, в камнях, могут встретиться змеи! Хотя на высоте их ещё не так много, как ниже в долинах, поскольку осенью в горах холодно и змеи спят в ущельях.

Вы их видели?

Да, конечно).

Фердинандо, Вы не побоялись поехать так далеко, в горы Памира?

Нет. Люди там очень спокойные, даже афганцы. А вот природа там опасна – это да. Поэтому, у местных жителей сильна традиция взаимовыручки. 

Вы видели афганских жителей?

Да, конечно. Благодаря усилиям правительства талибов, в Афганистане стало намного лучше, чем раньше. Я даже сказал бы больше: сейчас стоит посещать Афганистан. Тем, кто этого хочет. Мне было интересно узнать, как там живут люди и соблюдают свои традиции. Например, женщины там по-особенному одеваются. Но они так привыкли.  Я, например, помню, что в Италии на Сицилии женщины одевались тоже в черное и носили чёрные платки. Например, мама моей жены так носила.

У вас есть родственники на Сицилии?

Моя жена из Калабрии, этот регион находится рядом с Сицилией.

И я помню такой момент: когда кто-то умирал из родственников в семье, женщины среднего возраста должны были носить одежду черного цвета. А ведь когда люди стареют, то почти каждый год из родни кто-то умирает. Поэтому женщина в 80 лет традиционно носит одежду черного цвета. Вот когда я женился, в 1982 году, эта традиция была ещё очень сильна. Мама моей жены, когда жила на севере, одевалась так, как ей хотелось, но когда она приезжала на юг, то она, уважая традиции, надевала все черное. Несмотря на то, что родственники, которые остались там, уже забыли про эти традиции, она всегда одевалась так. Считала, что так будет правильно. И я считаю, что менять традиции – это не так уж и хорошо. Я вижу, что, например, в Дубае люди с каждым годом становятся более открытыми, чем раньше, но это большой город со смешением национальностей и культур, это столица. А в провинции всё несколько иначе.

Значит, получается, что восточные народы до сих пор соблюдают свои традиции ?

Я думаю, что всем народам надо соблюдать свои традиции. Европа сейчас освобождается от своих традиций. Что лучше - продолжать традиции или освобождать себя от них? Сейчас кажется, что в наш век традиции – это даже не так необходимо. Конечно, смена жизненного уклада - это уже сила природы. Но, с другой стороны, нужно сохранять золотую середину. Даже на Западе люди меняли свои традиции постепенно, мало по-малу. Если у нас нет традиций – значит, нет и корней.  А без них мы ничего не достигнем.

Хотите еще раз вернуться туда? В Таджикистан, на то озеро, где место «как на Луне» ?

Я хочу, конечно. Но теперь я хочу поехать туда, откуда можно добраться до Кыргызстана. Этот мир меня притягивает, в этом есть экстрим. Мне интересно, как люди живут в этих условиях. Понять сходство и различие народов, населяющих эти места. Интересна культура Киргизии и Китая. Киргизы очень похожи на китайцев, даже визуально. Таджики больше говорят на языке фарси, живут на одном и том же месте, где стоит их дом. Поэтому для таджиков юрта, где мы жили - это больше украшение, там печь и место для отдыха. А киргизы были больше кочевниками, поэтому они и используют юрту, как дом.  Сегодня ты здесь, завтра там, можно быстро свернуть юрту, переехать в другое место и снова развернуть. Несмотря на то, что они разные, тем не менее они живут рядом вместе на такой высоте в горах.

Сколько дней Вы были в Таджикистане?

Несколько дней мы были на юге Таджикистана, на границе в Афганистаном, а в Душанбе мы были три дня. Это красивый большой город, там зелёные парки, много деревьев. В этом плане Худжанд, который находится севернее, несколько уступает по красоте Душанбе, однако в нём также есть аэропорт. Небольшой, но есть. Туда летают самолеты из России. Я обычно прилетаю туда из Москвы, это очень удобно.

Чтобы сделать Душанбе зеленым, президент Таджикистана, во время его недавней поездки в Италию, специально отбирал для перевозки в Таджикистан в целях озеленения городов определенные виды деревьев, которые росли в Италии, но уже адаптированы к условиям его страны.

Интересно.

Вы приезжаете в Италию и например, говорите: «Я хочу посадить определенные деревья в центре моего города». Наши специалисты умеют выращивать сорта деревьев, адаптированные под климат практически любой страны. Итальянцы – умелые садовники. 

Селекцией растений мы занимаемся не одну сотню лет, а с появлением генной инженерии это направление стало развиваться ещё сильнее. Это касается и агрономии. Например, много зерна для посадки твёрдых сортов пшеницы, которая выращивается в России, также закупается в Италии. Наши специалисты поставляют такие сорта, которые в российских условиях дают хороший урожай.

Развивая тему экстремальных увлечений, хочу задать вопрос о Вашем увлечении бегом на длинные дистанции. Вы неоднократно пробегали марафон. Расскажите, пожалуйста, почему Вам нравится этот вид спорта и как он Вам помогает?

Я всю жизнь старался заниматься бегом, но не думал, что буду бегать профессионально. Когда мне исполнилось 45 лет, я решил пробежать марафон. Просто так. Я дал себе задание: пробежать 42 км и 195 м. Такой марафон есть в Нью Йорке. Но, поскольку я жил в Москве, то начал бегать в Москве. Я бегал по набережным, хорошо знал их и это мне очень помогло в плане подготовки. Но была одна проблема: в те годы я весил на 20 кг больше, чем сейчас. Я решил прежде всего снизить вес, и начал работать над этим. Перестал пить алкогольные напитки, стал есть нормальную пищу и начал просто ходить по два круга по Садовому кольцу.  Это 15 км. Просто ходить -  несмотря мой тогдашний вес, было не смертельно). И я начал худеть. Потом, понемногу, стал бегать, что раньше для меня было вообще нереально. И мне понравилось. Сейчас я бегаю по 20 км по выходным: каждое воскресенье пробегаю полумарафон.

Люблю бегать по парку. Например, в Парке 50 лет Октября, там дистанция 5 км по кругу, это очень удобно. Можно бегать, сколько хочешь, есть и спуски, и подъёмы.  

У Вас есть свой рекорд?

Мой рекорд на дистанции 42 км - это 3 часа 10 мин. За это время я пробежал марафон в Дубае: 22 км в одну сторону и примерно столько же обратно. Это было в 2014 году. А мой последний марафон, здесь, в Москве, я пробежал за 3 часа и 45 минут.

Но потом началась эпидемия ковида, женился сын и какое-то время я не мог бегать. Однако, в этом году, в сентябре я снова хочу пробежать и активно готовлюсь к этому.

Фердинандо, спасибо Вам за интересное интервью!

12.06.2024